Задача из жизни №2

Ситуационные задачи по альпинизму

Модератор: SHIHA

Задача из жизни №2

Сообщение IKS » 09 июн 2011, 19:28

Вы инструктор. Выпустили группу из 4-х второразрядников на их первую самостоятельную (без вашего руководства) 4-А. Руководитель имеет право руководства: в наличии троечное руководство,восхождения в группе постоянного состава. Следующее намеченное для группы восхождение - 4Б.
Сами внизу ждёте- наблюдаете. Впрочем, видна только нижняя часть спуска по осыпному кулуару.
И вот за пару часов до окончания контрольного срока на осыпи появляется бегущий человек. ОДИН.НЕСУЩИЙСЯ НА БЕШЕННОЙ СКОРОСТИ. Через полчаса в поле вашего зрения появились остальные,спускающиеся, как и положено по осыпи, друг за другом. Выяснилось, что таким образом руководитель показывал своё несогласие с темпом большинства на спуске, оторвавшись от группы сразу же после последней спусковой верёвки...
Ваши действия.
ХОЧУ - ЗНАЧИТ МОГУ!
Аватара пользователя
IKS
КМС по флуду
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 13:18
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 558 раз.
Поблагодарили: 469 раз.
Клуб: "Буревестник"

Re: Задача из жизни №2

Сообщение SHIHA » 10 июн 2011, 02:02

Отобрать ботинки и выдать по первое число... :)
Тут бы хорошо разбор послушать, про остальные совместные восхождения узнать. Что из себя представляет осыпной кулуар - опять же. Время суток и тд... Бить конечно надо, но вот насколько сильно.
Был в подобной ситуации и лично мое мнение - незачет восхождения или руководства, как минимум. Группе или одному участнику (в данном случае - руководителю) - решать тренеру на разборе.
В административных наказаниях не силен :)
Могу только сделать вывод, что на 4Б группе в таком составе рано. :naughty:
Изображение *shiha* коль напарник с вами груб, применяйте ледоруб
Аватара пользователя
SHIHA
МС по флуду
 
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 22:02
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 654 раз.
Поблагодарили: 853 раз.
Клуб: "Буревестник"

Re: Задача из жизни №2

Сообщение ЛяЛя » 10 июн 2011, 10:27

Я бы начала с выяснения психоэмоционального состояния участника и всей группы. В предыдущей задаче был описан случай, когда человек даже жизни себя лишил (вряд ли он был адекватен в тот момент), и винить его в этом вряд ли возможно (да и смысла нет).
На первой "четвёрке" (также как "тройке", "двойке" и вообще горе) с человеком могло произойти что угодно. Банально могло быть колоссальное напряжение в течение всего восхождения, постоянный контроль ситуации, а когда всё самое опасное и сложное закончилось - человек "выдохнул" с облегчением и стресс начал выходить из него неконтролируемыми эмоциями и, как следствие, неадекватным поведением. В таких случаях люди потом сами удивляются, почему они так себя вели. Тем более эмоциональная нагрузка на нём, как на руководителе, была больше, чем на всей группе (если конечно он со всей отвественностью отнёсся к своей роли).
Это не оправдание, конечно! Но я это всё к тому, что сразу думать о карательных мерах нельзя. В этой задаче слишком мало информации для таких выводов. Изначально подозревая людей в худшем, можно добиться в итоге отсутствия вообще какой-либо информации на разборе и далее по жизни (они просто закрыться могут). Презумпция невиновности, плиз!

И кстати на счёт запланированной 4Б: опять же слишком мало информации, всё зависит от того, что выяснится на разборе. Но выводы, что группу нельзя выпускать на гору, пока делать тоже преждевременно. Причин неправильного поведения участника, как я уже написала, может быть множество (и не обязательно они связаны с несхоженностью группы).
Эту проблему надо решать отдельно, а вопрос с выпуском на 4Б - отдельно. Если дело банально в том, что человек сознательно пренебрёг техникой безопасности (и вопрос психологического климата в группе не затронут), то, возможно, стоит проучить как-то всю группу (руководителя - что позволил себе такое, группе - что допустили это, и в качестве профилактических мер, чтоб запомнилось надолго) - например, отправить на следующий день всю группу по этой сыпухе вверх-вниз (только, чтоб шли по правилам, а лучше вообще заставить их связаться верёвкой).
Невыпуск на следующее восхождение (тем более если это затянется на длительное время) может вызвать гораздо бОльшие проблемы для этого участника и группы в дальнейшем. Человек, обладающий высокой степенью рефлексии (в данном случае - "самобичевания"), может в дальнейшем вообще остановиться как альпинист, сказав себе, что он во всём виноват, ни на что не способен, альпинизм - не для него, он подвёл всю группу, испортил всем отпуск... ну, и далее в зависимости от развитости фантазии.
На мой взгяд, в ряде случаев можно даже пренебречь определёнными "эпизодами", дабы не разжигать конфликт и не порождать комплексы, с которыми бороться куда сложнее, чем с ошибкой на осыпном склоне.
Но всё зависит от информации на разборе, от поведения каждого участника (даже от того, будут они защищать провинившегося руководителя, или нет), много от чего...
Кстати, я бы ни в коем случае не стала проводить разбор в тот же день и даже, возможно, не на следующий, а посмотрела бы на то, когда улягутся эмоции и поутихнут страсти.
Невозможное - возможно!
ЛяЛя
Разрядник
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 14:13
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Клуб: "Буревестник"

Re: Задача из жизни №2

Сообщение SHIHA » 11 июн 2011, 00:24

Вах"! Скока букофф!!! :)
Я, к сожалению, не согласен практически со всем. Точнее - согласен, что так делать надо, но не согласен, что так надо делать в описанной ситуации.
ЛяЛя писал(а):Я бы начала с выяснения психоэмоционального состояния участника и всей группы.

Угу. Разбор

ЛяЛя писал(а):На первой "четвёрке" (также как "тройке", "двойке" и вообще горе) с человеком могло произойти что угодно.

То же самое и на двойках-тройках. Это же горы. К четверкам должен уже порог возбудимости вырости слегка :)

ЛяЛя писал(а):Банально могло быть колоссальное напряжение в течение всего восхождения, постоянный контроль ситуации

Это вообще присутствует на любом восхождении. Тем более - на сложном. И люди как-то ходят.

ЛяЛя писал(а):Тем более эмоциональная нагрузка на нём, как на руководителе, была больше, чем на всей группе (если конечно он со всей отвественностью отнёсся к своей роли).

Отсюда вывод, что человек не готов к руководству на "четверке". А гладить по головке со словами "ты просто переутомился, попробуй еще раз" - просто опасно. Надо нахаживать опыт на более простых маршрутах.

ЛяЛя писал(а):Но я это всё к тому, что сразу думать о карательных мерах нельзя.

Речь не о карательных мерах. Просто практика показала, что группа в таком составе не готова к восхождению на 4А. Надо корректировать спортивные планы. Или менять состав. Меры нужно принять для того, чтобы не допустить повторения ситуации, а не для того, чтобы виновные были наказаны.

ЛяЛя писал(а):В этой задаче слишком мало информации для таких выводов. Изначально подозревая людей в худшем, можно добиться в итоге отсутствия вообще какой-либо информации на разборе и далее по жизни (они просто закрыться могут). Презумпция невиновности, плиз!

Мы не делаем выводы - мы предполагаем. Подозревать в худшем надо - доказывать правоту надо от противного. Подстраиваясь под эмоциональное состояние таких ранимых альпинистов есть риск добиться "переваренной" информации, далекой от действительности. Читал у Мартынова старшего, что разбор надо проводить сразу после восхождения, даже не дав участникам переодеться. Только в этом случае люди будут говорить все, как было. И то - не факт. В Ала-Арче, если помнишь, хохлы, сходившие "пятерку" без аварий, на вопрос "куда теперь?" отвечали - "пока неизвестно. разбора еще не было". Так что - презумпция виновности...

ЛяЛя писал(а):И кстати на счёт запланированной 4Б: опять же слишком мало информации, всё зависит от того, что выяснится на разборе. Но выводы, что группу нельзя выпускать на гору, пока делать тоже преждевременно. Причин неправильного поведения участника, как я уже написала, может быть множество (и не обязательно они связаны с несхоженностью группы).

Есть информация, что действия группы нельзя расценивать правильными даже в условиях 4А. При этом - не важно, по какой причине. (Причина, кстати, известна- "таким образом руководитель показывал своё несогласие с темпом большинства на спуске")
На 4Б можно попасть только после 4А. Если мы говорим о нарушении на 4А, то о какой 4Б может идти речь? Формально...

ЛяЛя писал(а):Эту проблему надо решать отдельно, а вопрос с выпуском на 4Б - отдельно. Если дело банально в том, что человек сознательно пренебрёг техникой безопасности (и вопрос психологического климата в группе не затронут)

Как написано выше - человек сознательно пренебрег. И почему это нужно решать отедльно - непонятно.

ЛяЛя писал(а):возможно, стоит проучить как-то всю группу (руководителя - что позволил себе такое, группе - что допустили это, и в качестве профилактических мер, чтоб запомнилось надолго) - например, отправить на следующий день всю группу по этой сыпухе вверх-вниз (только, чтоб шли по правилам, а лучше вообще заставить их связаться верёвкой).

Можно не выпускать выше 3Б. Запомнится надолго. И безопаснее, чем по сыпухе гонять.

ЛяЛя писал(а):Невыпуск на следующее восхождение (тем более если это затянется на длительное время) может вызвать гораздо бОльшие проблемы для этого участника и группы в дальнейшем. Человек, обладающий высокой степенью рефлексии (в данном случае - "самобичевания"), может в дальнейшем вообще остановиться как альпинист, сказав себе, что он во всём виноват, ни на что не способен, альпинизм - не для него, он подвёл всю группу, испортил всем отпуск... ну, и далее в зависимости от развитости фантазии.
На мой взгяд, в ряде случаев можно даже пренебречь определёнными "эпизодами", дабы не разжигать конфликт и не порождать комплексы, с которыми бороться куда сложнее, чем с ошибкой на осыпном склоне.

:lol: Институт благородных девиц. Руководитель с описанным уровнем рефлексии в критической ситуации загубит группу, а сам совершит "поступок самурая". Ты действительно веришь в то, о чем пишешь? ИМХО - такие нежные создания, с которыми даже на разборе нельзя поговорить без расшаркиваний, должны сидеть в городе. "И тут про таких не поют..."

ЛяЛя писал(а):Но всё зависит от информации на разборе, от поведения каждого участника (даже от того, будут они защищать провинившегося руководителя, или нет), много от чего...

Угу. Разбор нужен. Как и было сказано.

ЛяЛя писал(а):Кстати, я бы ни в коем случае не стала проводить разбор в тот же день и даже, возможно, не на следующий, а посмотрела бы на то, когда улягутся эмоции и поутихнут страсти.

Категорически не согласен. Почему - написал выше.

Конечно, в реальной ситуации все сложнее. Как правило, все в дружеских отношениях. Принято не обо всем говорить на разборе и тд... Но, у меня были такие ситуации:
1) После восхождения при спуске по снежному склону, не представляющему опасность или техническую сложность, группа, состоящая из 5 человек, разбивается следующим образом - трое отстают (новичок, стерший ноги, разрядник и разрядница), двое (разрядник и новичок) очень быстро спускаются к дороге. Спуск прошел нормально. Формально. Но, могло быть так - разрядник, шедший сзади, травмируется и сам спускаться не может. На долю деувшки выпадает транспортировка пострадавшего на пару с неопытным и - по сути - неходячим товарищем. Двоих снизу, конечно, завернуть можно, НО - они поднимутся наверх через N часов. Придут - надо думать - тоже не отдохнувшие. А тут еще человека вниз тащить. ИМХО - проще спускаться вместе, или разбегаться с учетом возможных последствий.
2) После восхождения при спуске по осыпному руслу сая один из троих участников - разрядник - убегает вперед. Наверху остаются двое - разрядник и разрядница. Визуального контакта с убежавшим нет. Через некоторое время пропадает и голосовой. Ввиду камнеопасности русла и большой вероятности завалить ушедшего вперед камнями, отставшие принимают решение выйти на травянистый склон. Затем, траверсируя, попадают на крутые скальные выходы. В этом месте узнают по рации, что ушедший вперед уже в лагере. Приходится спускаться там, куда зашли. Надо сказать, что спустившийся первым свою неправоту так и не признал, не смотря на то, что руководитель группы, оставшийся сзади, неоднократно на спуске просил сбавить скорость и двигаться вместе со всеми.
Теперь возможный вариант развития событий: идущий сзади разрядник травмируется на спуске и идти не может. Разрядница (кстати, весьма уставшая после восхождения) должна в одиночку спускать его, не смотря на то, что в составе группы есть еще один крепкий (и, судя по темпу спуска, не сильно уставший) парень. К тому же - спускать напрямую по самому легкому пути (по руслу сая) она не может, т.к. неизвестно, что там с ушедшим вперед, а завалить его камнями желания нет. На фоне общего переутомления и стрессовой ситуации чревато новыми травмами, холодными ночевками, ПСР и тд...


ИМХО - группа же выходит вместе. Возвращаться тоже должна вместе. Я не про то, что нужно дышать друг другу в затылок. Я про то, что надо отучаться ходить толпой и учиться ходить группой. 5 человек на маршруте и группа из 5 человек - разные вещи. Надеюсь, понятно изложил свою точку зрения.
Изображение *shiha* коль напарник с вами груб, применяйте ледоруб
Аватара пользователя
SHIHA
МС по флуду
 
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 22:02
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 654 раз.
Поблагодарили: 853 раз.
Клуб: "Буревестник"

Re: Задача из жизни №2

Сообщение ЛяЛя » 11 июн 2011, 10:38

Шиха, столько слов... Даже до конца дочитать не хватило терпения. На середине подумалось... Если бы ты был девушкой, я бы решила, что у тебя ПМС.... :mrgreen:
Изивни, но ты ТАААК агрессивно пишешь, фух... В какой-то момент померещилось, что я на extremal по ошибке зашла. :o
Даже отвечать по ситуации теперь побаиваюсь - рискую, что опять ничего не поймёшь из моего текста и всё перевернешь с ног на голову.

Одно скажу: у меня есть ощущение, что данная позиция сложилась по опыту одного (или нескольких однотипных) случаев, где решение напрашивалось однозначное. Все мы знаем, что мир многогранен и к разным ситуациям один и тот же подход применять нельзя. Повторю свои слова: для того, чтобы делать какие-либо категоричные выводы (как в одну сторону, так и в другую), в данной задаче слишком мало информации.

P.S. Кстати, если бы все ситуации, в которые попадал ты, я, да и большинство людей в нашем коллективе, судились бы так категорично и агрессивно, и если бы наши инструктора всегда проводили параллель (как ты это предлагаешь) между такими понятиями как "разбор" и "выяснение психоэмоционального состояния", уверена, что большинство остановилось бы на "значках", максимум на третьем разраде. Есть большая разница между решением конкретных ситуаций и воспитательным процессом коллектива и развитием конкретных альпинистов, где смотреть нужно далеко на перспективу, принимая отдельно взятые решения.
Невозможное - возможно!
ЛяЛя
Разрядник
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 14:13
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Клуб: "Буревестник"

Re: Задача из жизни №2

Сообщение SHIHA » 12 июн 2011, 02:11

Буду писать поменьше или разбивать на части :)
А до конца все таки дочитай, пожалуйста. Там вполне ясно расписанные варианты развития событий.

Ты просто тоже поэмой разродилась - вот и решил не отставать ;)

Агрессии не было и нет. Буковки не передают эмоций, а принимают ту окраску, которая - по мнению читающего - им ближе. Я в оппозиции твоему мнению. Автоматом - агрессия :) Можешь считать, что у меня ПМС, если тебе так надо разыскать во всем причину :oops:

Сразу вопрос (для меня очень важный) - что я перевернул с ног на голову? И чего не понял? Туповат - согласен - но, если мне разжевать, обычно большую часть понимаю. :roll:

Теперь по существу: да, моя позиция основана именно на опыте нескольких случаев, происшедших со мной. Большинство закончилось хорошо. Один случай - плохо. Для меня этого достаточно, чтобы занять такую позицию. Помимо этого - есть много примеров в литературе и опыте других людей. Чужие грабли не бьют, но обращать на них внимание все же стоит. В данной задаче (ты на это делаешь упор) мало информации для "выяснения психоэмоционального состояния" участников и руководителя. Но, для того, чтобы понять, что так поступать нельзя - достаточно. Причина поступка в условиях описана. В старой советской (но, от этого не менее полезной) книжке "Инструктору альпинизма" единичным поступкам участников уделяется много внимания и даже специально заостряется на них. Известная пословица "посеешь поступок..." сюда подходит как нельзя кстати.
Все мы много раз слышали, что "правила написаны кровью", но почему-то при этом кажется, что написаны не для нас. Бывает очень много ситуаций, когда правила нарушаются - в спешке, по незнанию, от усталости, вынужденно и тд. Но множить такие случаи, а - тем более - делать это из чувства превосходства "противоречия" - просто недопустимо.

P.S. Я сужу не агрессивно. Я сужу так, как это должно судиться без привязки к личностям и тд. Ясное дело - так не бывает. Но, наши поблажки и закрывания глаз на огрехи, благодаря которым многие (и я в том числе) не в "значках" до сих пор - не от хорошей жизни, а оттого, что народу мало, "растить" хоть как-то и кого-то надо и тд. Раньше, если верить старшим товарищам, все было намного строже и люди как-то вылезали из "значков"и третьих разрядов и добирались даже до мастеров. Некоторые даже с неоднократными "раздеваниями", что для нас вообще неслыханно (не дай бог, бросит).
Насчет параллели между понятиями "разбор" и "выяснение психоэмоционального состояния" - не понял, о чем речь. Первое - процесс в целом, второе - часть этого процесса.
Так что - извиняй - не соглашусь ни разу. Все эти виляния хвостом - от лукавого. Какие поблажки могут быть, если человек считает себя вправе бросить группу только потому, что он может идти быстрее? Разгрузи кого-нибудь, раз сильный такой - темп сравняется. Я был свидетелем таких ситуаций. И те меры, про которые я писал - ничуть не суперстрогие. Отправить группу вместо 4Б на 3Б - вполне себе воспитательный момент. И, думаю, более полезный, чем ходить вверх-вниз по сыпухе.
И еще одно ИМХО - руководитель в группе все равно, что капитан на корабле. Как капитан может вернуться раньше корабля? Это не аллегория...
Изображение *shiha* коль напарник с вами груб, применяйте ледоруб
Аватара пользователя
SHIHA
МС по флуду
 
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 22:02
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 654 раз.
Поблагодарили: 853 раз.
Клуб: "Буревестник"

Re: Задача из жизни №2

Сообщение Владислав » 12 июн 2011, 04:09

Ура !!!Задача 2 от ИКС!!! :clap: А на первую задачу я ответил правильно? :shifty:
Мои действия в качестве выпускающего?
Если по порядку то
- руководитель должен находится в группе до базлагеря (от верху до низу)
- по сыпухе по правилам(тех.без=ти) все подъемы-спуски (гуськом )друг за другом
- несогласие рук-ля с группой говорит о недостаточной схоженности группы
Исходя из этого
- 4б заменить на 3б (или еще одну 4а с инструктором)
- руководство не засчитать
- для схоженности наверно стоит поменять руководителя группы если быди разногласия
не бояться признавать своих ошибок,не бояться многократного,повторного труда исправления их - и мы будем на самой вершине!В.И.Ленин
Аватара пользователя
Владислав
Разнузданный разрядник
 
Сообщения: 380
Зарегистрирован: 28 мар 2011, 02:42
Откуда: ташкент
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Клуб: "Буревестник"

Re: Задача из жизни №2

Сообщение SHIHA » 12 июн 2011, 11:56

Ч.Т.Д.
Изображение *shiha* коль напарник с вами груб, применяйте ледоруб
Аватара пользователя
SHIHA
МС по флуду
 
Сообщения: 1899
Зарегистрирован: 21 фев 2011, 22:02
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 654 раз.
Поблагодарили: 853 раз.
Клуб: "Буревестник"

Re: Задача из жизни №2

Сообщение ЛяЛя » 13 июн 2011, 13:23

Сразу вопрос (для меня очень важный) - что я перевернул с ног на голову? И чего не понял? Туповат - согласен - но, если мне разжевать, обычно большую часть понимаю.

Чтобы опять не нарываться на упрёки в стиле
поэмой разродилась
или
Вах"! Скока букофф!!!
позволь, отвечу вопросом на вопрос. Мне кажется ответ многое прояснит.
Ты можешь сформулировать, как ты понимаешь мою позицию по поводу этой задачи? И если да, сделай это, пожалуйста (можно кратко или поэмой, как удобнее). ;)
Невозможное - возможно!
ЛяЛя
Разрядник
 
Сообщения: 169
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 14:13
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Клуб: "Буревестник"

Re: Задача из жизни №2

Сообщение IKS » 14 июн 2011, 21:41

Мне казалось, что информации достаточно. По крайней мере, Владик чётко и достаточно корректно выдал своё решение. Всех призываю к тому же. Про моё решение пока промолчу.
ХОЧУ - ЗНАЧИТ МОГУ!
Аватара пользователя
IKS
КМС по флуду
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 13:18
Откуда: Ташкент
Благодарил (а): 558 раз.
Поблагодарили: 469 раз.
Клуб: "Буревестник"

След.

Вернуться в Задачник

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1