Вах"! Скока букофф!!!

Я, к сожалению, не согласен практически со всем. Точнее - согласен, что так делать надо, но не согласен, что так надо делать в описанной ситуации.
ЛяЛя писал(а):Я бы начала с выяснения психоэмоционального состояния участника и всей группы.
Угу. Разбор
ЛяЛя писал(а):На первой "четвёрке" (также как "тройке", "двойке" и вообще горе) с человеком могло произойти что угодно.
То же самое и на двойках-тройках. Это же горы. К четверкам должен уже порог возбудимости вырости слегка

ЛяЛя писал(а):Банально могло быть колоссальное напряжение в течение всего восхождения, постоянный контроль ситуации
Это вообще присутствует на любом восхождении. Тем более - на сложном. И люди как-то ходят.
ЛяЛя писал(а):Тем более эмоциональная нагрузка на нём, как на руководителе, была больше, чем на всей группе (если конечно он со всей отвественностью отнёсся к своей роли).
Отсюда вывод, что человек не готов к руководству на "четверке". А гладить по головке со словами "ты просто переутомился, попробуй еще раз" - просто опасно. Надо нахаживать опыт на более простых маршрутах.
ЛяЛя писал(а):Но я это всё к тому, что сразу думать о карательных мерах нельзя.
Речь не о карательных мерах. Просто практика показала, что группа в таком составе не готова к восхождению на 4А. Надо корректировать спортивные планы. Или менять состав. Меры нужно принять для того, чтобы не допустить повторения ситуации, а не для того, чтобы виновные были наказаны.
ЛяЛя писал(а):В этой задаче слишком мало информации для таких выводов. Изначально подозревая людей в худшем, можно добиться в итоге отсутствия вообще какой-либо информации на разборе и далее по жизни (они просто закрыться могут). Презумпция невиновности, плиз!
Мы не делаем выводы - мы предполагаем. Подозревать в худшем надо - доказывать правоту надо от противного. Подстраиваясь под эмоциональное состояние таких ранимых альпинистов есть риск добиться "переваренной" информации, далекой от действительности. Читал у Мартынова старшего, что разбор надо проводить сразу после восхождения, даже не дав участникам переодеться. Только в этом случае люди будут говорить все, как было. И то - не факт. В Ала-Арче, если помнишь, хохлы, сходившие "пятерку" без аварий, на вопрос "куда теперь?" отвечали - "пока неизвестно. разбора еще не было". Так что - презумпция виновности...
ЛяЛя писал(а):И кстати на счёт запланированной 4Б: опять же слишком мало информации, всё зависит от того, что выяснится на разборе. Но выводы, что группу нельзя выпускать на гору, пока делать тоже преждевременно. Причин неправильного поведения участника, как я уже написала, может быть множество (и не обязательно они связаны с несхоженностью группы).
Есть информация, что действия группы нельзя расценивать правильными даже в условиях 4А. При этом - не важно, по какой причине. (Причина, кстати, известна- "
таким образом руководитель показывал своё несогласие с темпом большинства на спуске")
На 4Б можно попасть только после 4А. Если мы говорим о нарушении на 4А, то о какой 4Б может идти речь? Формально...
ЛяЛя писал(а):Эту проблему надо решать отдельно, а вопрос с выпуском на 4Б - отдельно. Если дело банально в том, что человек сознательно пренебрёг техникой безопасности (и вопрос психологического климата в группе не затронут)
Как написано выше -
человек сознательно пренебрег. И почему это нужно решать отедльно - непонятно.
ЛяЛя писал(а):возможно, стоит проучить как-то всю группу (руководителя - что позволил себе такое, группе - что допустили это, и в качестве профилактических мер, чтоб запомнилось надолго) - например, отправить на следующий день всю группу по этой сыпухе вверх-вниз (только, чтоб шли по правилам, а лучше вообще заставить их связаться верёвкой).
Можно не выпускать выше 3Б. Запомнится надолго. И безопаснее, чем по сыпухе гонять.
ЛяЛя писал(а):Невыпуск на следующее восхождение (тем более если это затянется на длительное время) может вызвать гораздо бОльшие проблемы для этого участника и группы в дальнейшем. Человек, обладающий высокой степенью рефлексии (в данном случае - "самобичевания"), может в дальнейшем вообще остановиться как альпинист, сказав себе, что он во всём виноват, ни на что не способен, альпинизм - не для него, он подвёл всю группу, испортил всем отпуск... ну, и далее в зависимости от развитости фантазии.
На мой взгяд, в ряде случаев можно даже пренебречь определёнными "эпизодами", дабы не разжигать конфликт и не порождать комплексы, с которыми бороться куда сложнее, чем с ошибкой на осыпном склоне.

Институт благородных девиц. Руководитель с описанным уровнем рефлексии в критической ситуации загубит группу, а сам совершит "поступок самурая". Ты действительно веришь в то, о чем пишешь? ИМХО - такие нежные создания, с которыми даже на разборе нельзя поговорить без расшаркиваний, должны сидеть в городе. "И тут про таких не поют..."
ЛяЛя писал(а):Но всё зависит от информации на разборе, от поведения каждого участника (даже от того, будут они защищать провинившегося руководителя, или нет), много от чего...
Угу. Разбор нужен. Как и было сказано.
ЛяЛя писал(а):Кстати, я бы ни в коем случае не стала проводить разбор в тот же день и даже, возможно, не на следующий, а посмотрела бы на то, когда улягутся эмоции и поутихнут страсти.
Категорически не согласен. Почему - написал выше.
Конечно, в реальной ситуации все сложнее. Как правило, все в дружеских отношениях. Принято не обо всем говорить на разборе и тд... Но, у меня были такие ситуации:
1) После восхождения при спуске по снежному склону, не представляющему опасность или техническую сложность, группа, состоящая из 5 человек, разбивается следующим образом - трое отстают (новичок, стерший ноги, разрядник и разрядница), двое (разрядник и новичок) очень быстро спускаются к дороге. Спуск прошел нормально. Формально. Но, могло быть так - разрядник, шедший сзади, травмируется и сам спускаться не может. На долю деувшки выпадает транспортировка пострадавшего на пару с неопытным и - по сути - неходячим товарищем. Двоих снизу, конечно, завернуть можно, НО - они поднимутся наверх через N часов. Придут - надо думать - тоже не отдохнувшие. А тут еще человека вниз тащить. ИМХО - проще спускаться вместе, или разбегаться с учетом возможных последствий.
2) После восхождения при спуске по осыпному руслу сая один из троих участников - разрядник - убегает вперед. Наверху остаются двое - разрядник и разрядница. Визуального контакта с убежавшим нет. Через некоторое время пропадает и голосовой. Ввиду камнеопасности русла и большой вероятности завалить ушедшего вперед камнями, отставшие принимают решение выйти на травянистый склон. Затем, траверсируя, попадают на крутые скальные выходы. В этом месте узнают по рации, что ушедший вперед уже в лагере. Приходится спускаться там, куда зашли. Надо сказать, что спустившийся первым свою неправоту так и не признал, не смотря на то, что руководитель группы, оставшийся сзади, неоднократно на спуске просил сбавить скорость и двигаться вместе со всеми.
Теперь возможный вариант развития событий: идущий сзади разрядник травмируется на спуске и идти не может. Разрядница (кстати, весьма уставшая после восхождения) должна в одиночку спускать его, не смотря на то, что в составе группы есть еще один крепкий (и, судя по темпу спуска, не сильно уставший) парень. К тому же - спускать напрямую по самому легкому пути (по руслу сая) она не может, т.к. неизвестно, что там с ушедшим вперед, а завалить его камнями желания нет. На фоне общего переутомления и стрессовой ситуации чревато новыми травмами, холодными ночевками, ПСР и тд...
ИМХО - группа же выходит вместе. Возвращаться тоже должна вместе. Я не про то, что нужно дышать друг другу в затылок. Я про то, что надо отучаться ходить толпой и учиться ходить группой. 5 человек на маршруте и группа из 5 человек - разные вещи. Надеюсь, понятно изложил свою точку зрения.